Все мы знаем, что такое обсценная лексика. Ну, даже если не знаем, то по крайней мере представляем, ведь непристойную, непечатную брань, нецензурные выражения, ненормативную лексику, сквернословие и срамословие мы слышим каждый день. Да чего греха таить, и сами этими самыми бранными, похабными и непристойными словами и выражениями пользуемся, не обращая внимания на то, что они похабные и непристойные. 

А каково место обсценной лексики в литературе? Вот как раз об этом и беседовали профессор, доктор филологических наук, заведующий кафедрой русского языка, директор Института лингвистики РГГУ Максим КРОНГАУЗ, известная писательница и телеведущая Татьяна ТОЛСТАЯ и руководитель издания «Сноб» Николай УСКОВ. Дискуссия состоялась в день выборов 8 сентября на площадке «BookMarket» в московском парке «Музеон».

Николай УСКОВ. Итак, какова художественная ценность мата в русской литературе? Или это антиобщественное явление?

Татьяна ТОЛСТАЯ. Нет-нет, какое же антиобщественное? Это очень интересное явление, ведь до последнего времени в открытой литературе, в печатном слове мата не было. Ну, мы не считаем старую русскую литературу, о Баркове я не говорю, до перестройки это не было печатным словом. И у Пушкина надо было догадываться, зная все матерные слова, и вписывать их в те точки, которые нам предлагаются в полном пушкинском собрании сочинений. А так матерных слов в русской литературе не было, каким-то образом без этого обходились. Это интересный кульбит: слова есть, а в литературе их нет. Это создавало некий разрыв между реальностью и художественным вымыслом. Этим противоречием можно было наслаждаться в течение двухсот лет. 

Затем наступили демократические времена, все было разрешено. Сейчас эти времена опять кончились, как мы понимаем. Но за эти 15-20 лет матерные слова в литературу вошли. И в литературу, и в кино, и вообще в искусство. Произошла интересная вещь: к табуированной лексике относится определенный слой слов, имеющих отношение к репродуктивной сфере, к связанной с этим социальной роли определенных органов и действий. 

Интересно то, что происходит, когда нарушается табуирование. Когда мат свободным потоком хлынул в общественную речь, в публичное пространство, в жизни что-то нарушилось. Если слова табуированы, то их вес, их относительная ценность, согласитесь со мной, она другая – выше, ниже. Кто жил в коммунальной квартире, тот был знаком со всем богатством этого небольшого словаря. Но в литературе этого не было. Произошла некая девальвация. Например, я употребляла в своей прозе матерные слова раз пять или шесть, я точно не помню. Потому что я их очень люблю и ценю, считаю, что это та редкая вещь, когда «дорогому гостю рюмочку коньячку». А не то что, когда хлещешь с утра из горла – никакой организм не выдержит. Когда очень надо – надо достать и добавить. И сразу бриллиант начинает сверкать. Это очень трудно – поставить матерное слово в хорошем литературном тексте в нужное место. Поэтому это искусство – поставить в нужное место – я высоко ценю, а вот искусство каждое десятое слово заменять на матерное я не ценю, потому что это очень просто. 

Мне очень жаль, что сейчас вышел закон, запрещающий употреблять слова на матерной основе, так скажем, потому что всему свое время. Они, эти слова, должны быть употреблены там, где надо. Вот только что я печатала текст для журнала «Сноб», и мне пришлось заменить некоторые слова на, близкие, похожие слова, на эвфемизмы, что, я считаю, испортило мой текст. Я там передавала настоящую русскую речь строительных рабочих. Они, как вы понимаете, не знают эвфемизмов, я слушала их речь, как редкую музыку, как тувинское горловое пение. Поскольку эти люди естественны, они – дети природы, а не гнилые, жалкие интеллигенты, то матерные слова вылетали из их уст легко.  

нажмите для увеличения

Николай УСКОВ. По поводу эвфемизмов. Мне кажется, что эвфемизмы в русском языке это отдельный подраздел. 

Максим КРОНГАУЗ. Да-да, вот и Татьяна Никитична говорит, что ее проза проиграла от того, что матерные слова были заменены на эвфемизмы. Но иногда бывает и обратный эффект, когда эвфемизм или пустое многоточие интереснее мата. Вот я в руках держу одну из моих любимых книг, это Веничка Ерофеев «Москва-Петушки», где он почти не ругается матом, но есть замечательные строки, состоящие из многоточий. Мне кажется, там многоточия убедительнее, чем соответствующие матерные слова. 

Что касается эвфемизмов, то это вообще замечательная вещь. Мы ведь не всегда осознаем, что это эвфемизмы, что это замены матерных слов. Я скажу о двух-трех словах такого рода. Это название буквы «херувим», сокращенное до первого слога. Сегодня я его слышу чаще, чем само матерное слово, которое заменено этим эвфемизмом. У меня был учитель, лингвист, который, зачеркивая что-то на доске, говорил: сейчас я это похерю. Филологические девочки вздрагивали от ужаса, а он так победно на них смотрел, потому что похерить – это не матерное слово, а означает зачеркнуть буквой «Х». Этот эвфемизм, который тоже стал табуированным, но как-то слабее. 

Еще одно слово, которое я сам, будучи юным, не считал эвфемизмом. Фиг. Послать нафиг, мне пофиг и так далее. Еще мой отец постарался мне объяснить, что это слово не следует употреблять. И слово, которое сегодня завоевало огромное пространство и которое намного вульгарнее самого слова, которое оно заменяет, слово блин. Многие люди произносят сегодня блин на каждом шагу. 

У эвфемизмов разная судьба. Часть из них пополнила матерную лексику – это любопытный момент, потому что через какое-то время эвфемизм сам начинает восприниматься, как неприличное слово. Но, похоже, что блин не станет бранным словом. 

И еще хочу сказать про табуированность. Табу – это одно из ключевых понятий культуры. Что такое табуированная лексика? Вот она табуированная, а все это произносят. В чем же табу? Табу – это набор достаточно сложных правил. Если мы посмотрим на вторую половину 20-го века, то увидим: табуированность условна. В деревне мат был слышен отовсюду и от всех. В городской образованной среде кроссгендерное общение запрещало мат, а в отношении коммуникации мужчин это было нормально, это было естественно, никакого табу не было. 

И еще два важных табу, которые существовали в советский период и которые размываются сейчас. Это публичная сфера – речи с трибуны, выступления политиков, речь со сцены и так далее. И общение взрослых и детей в городской образованной среде. Там и там существовали жесткие табу, которые сейчас размываются очень сильно. Я слышу, как табуированные слова сегодня существуют в семейном обиходе. 

Но отмена табу фактически отменяет силу слова. И здесь я не согласен с тем, что запретов не должно быть. Запреты должны существовать, потому что если запретов не будет, то не будет и этой лексики. Она собственно и существует благодаря запретам. Скажу банальнейшую вещь: культура – это система запретов. Именно поэтому табу находится в центре культуры. Без табу мата не существует. Он размывается, становясь простой полубранной лексикой. 

 нажмите для увеличения

Николай УСКОВ. На самом деле есть передача языковой реальности, есть народ. Но мы живем в ситуации некоторой неискренности на протяжении двухсот лет. 

Татьяна ТОЛСТАЯ. Неискренность – важная часть культуры. Я терпеть не могу, когда искренность моделируется, когда вы можете искренность смоделировать, но не можете быть искренним по-настоящему. Напомню вам повесть «Театр» Моэма. Героиня – актриса, и вот она влюбляется в молодого человека в два раза младше ее. Так вот, когда она должна играть на сцене любовь, и она играет саму себя, искренне, то играет она плохо. А когда она это делает искусственно и холодно, то есть, неискренне, то получается хорошо. 

Николай УСКОВ. А какова ситуация в других языках? Есть ли там аналоги русского мата, или все аналоги меркнут?

Максим КРОНГАУЗ. Ну конечно, есть. Аналогов огромное количество, просто мы любим говорить о своей уникальности. В английском, например, все это тоже было, но английский раньше нас прошел стадию расшатывания табу. Поэтому сегодня известное трехбуквенное английское слово – оно повсюду. Но определенные запреты на произнесение таких слов в публичном пространстве все равно существуют. Крепкое словцо соответствует крепкому запрету. 

Николай УСКОВ. Так у кого словцо крепче? У нас или у них?

Максим КРОНГАУЗ. Вот приезжают к нам бразильские футболисты. Как они общаются? Русским матом. Мат мы оцениваем по тому, как он заимствуется. И когда мы попадаем в двулигвистическую среду на постсоветском пространстве, то видим, что у них речь на своем языке вполне может сопровождаться русским матом – в своем языке у них нет таких слов. Но если взять романскую культуру – французскую, итальянскую, испанскую, - то увидим, что там есть сильно табуированная лексика. Только она не такая, как у нас. Это не слова, связанные с телесным низом и с сексуальными отношениями, а разного рода богохульства – оскорбления бога. 

 нажмите для увеличения

Николай УСКОВ. А ведь слово черт в русской культуре тоже было табуировано. 

Максим КРОНГАУЗ. Было, и сильно. Но мы видим, что табу ослабляются. Иногда они ослабляются на всю лексику, иногда на группы слов. Что происходит сегодня с русским матом? Он не перестал быть табуированным, но запреты расшатаны. Есть замечательная история со Львом Толстым, когда он пытался отучить солдат употреблять матерные слова. Толстой говорил солдатам: вы же можете говорить не «…», а говорить – и произносил нечто. После того, как Толстой покинул армию, его долго вспоминали, говоря: а вот был у нас граф Толстой, страшный матерщинник. 

Татьяна ТОЛСТАЯ. Он предлагал вместо мата говорить едондерпупс.

Николай УСКОВ. Какая мощь слова! В связи с этим я хочу у вас спросить вот о чем: люди, которые принимают нынешние законы, они ведь в практической жизни не просто матерятся, а матерятся чаще, чем мы. Я знаю многих депутатов Государственной Думы, людей, которые еще выше депутатов, которые потом эти законы подписывают – все они не могут обойтись без элементарных эвфемизмов. Почему эти люди запрещают нам «ковыряться в носу»?

 Татьяна ТОЛСТАЯ. Я думаю, что это распущенность людей, допущенных к власти. Во всякой профессии, во всякой деятельности существует какой-то серединный путь и существует и распущенность. Абсолютная власть развращает абсолютно. Давайте запретим людям материться, полезем в чужие постели, будем регулировать, кто, с кем и как спит… Они хотят предусмотреть все, что нельзя. Нельзя жить с огурцом, с морковкой. Запретить думать… Во власти находятся люди распущенные и несчастные. У них нет внутреннего умения поставить себя в контекст, свою социальную роль в контекст, свой мозг в контекст. Они находятся среди подобных себе, и там начинается полный бордель. Это явление последних лет, потому что раньше на них была какая-то управа. Но когда они сделали себе одну управляющую партию, все и началось. Они лишили себя подпорок. В итоге их смоет, конечно, но в каком виде…

 нажмите для увеличения

Николай УСКОВ. Эти люди – я же их знаю… 

Татьяна ТОЛСТАЯ. И я некоторых знаю. Ужас!

Николай УСКОВ. Я сам люблю материться, но делаю как-то интеллигентно, а для них эти слова – простой глагол, простое подлежащее… И для первого лица это тоже абсолютно естественная вещь, как говорят очевидцы. 

Максим КРОНГАУЗ. Это вполне объяснимо. Сегодняшние представители власти ощущают себя представителями консервативной культуры. 

Николай УСКОВ. Да, вот прыгают в фонтан голыми в День ВДВ – это тоже люди консервативной культуры. 

Максим КРОНГАУЗ. Это вообще очень интересная вещь, этакое раздвоение личности. Это касается не только депутатов, это касается во многом всей нашей культуры. Есть некое ощущение, что должны быть идеальные законы. Но при этом мы будем жить, как хотим. Все равно будем нарушать. Вы не смейте трогать законы, а мы будем жить, как хотим. Это очень распространенная вещь, в том числе и с матом. Я думаю, что она лежит в основе всех запретов. Запретить материться вообще – это бессмысленно и абсурдно. Это общественное лицемерие. Но если запретить материться в публичном пространстве, то ничего плохого я в этом не вижу. Я бы хотел, чтобы служебное лицо не использовало ненормативную лексику, а если будет использовать, то будет наказано. Хотя в идеале я предпочитаю культурные запреты, но они очень слабы для нашей культуры. 

 

Николай УСКОВ. Прозвучало слово «лицемерие». Я ищу какое-то художественное объяснение тому, что происходит в душах этих людей. Они прекрасно знают, что на самом деле они плохие люди. Они матерятся, они изменяют женам, они с женами разводятся на балете «Эсмеральда».  Они что-то не то делают. Может быть, они бы и хотели жить по-другому, но не получается…

Татьяна ТОЛСТАЯ. На протяжении всего 20-го века происходило разрушение всех структур, которые могли бы сдерживать, религий в том числе. Понятно, что очень хотелось сбросить путы. Сбросили. Все можно. То, что у нас все перемены происходили революционным путем, это причина того, что никто не знает где предел, где ограничения, что можно, а что нельзя. В двадцатые годы Ленин сотоварищи отменил идею правосудия, идею вины. Человек стал виноват потому, что родился в неправильной семье. За это человека наказывали, а потом расстреливали. Это такой расизм, но социальный. Какая вина? Если я рабочий и иду по улице, морда какая-то мне не нравится, естественно я хочу эту морду уничтожить, у меня же классовое сознание.  Как можно при этой ситуации, которая продолжалась десятилетиями, договориться о системе рамок, сдерживания, понятия предела? О каком самоуважении идет речь? Я удивляюсь, что не развалилось вообще все после того, что сделали с нашей страной сами же наши властители и правители.